27.05.2019
Главная Статьи Интервью с Морихиро Сайто (апрель 1987)

Кто на сайте

Сейчас 2 гостей онлайн
Интервью с Морихиро Сайто (апрель 1987) PDF Печать E-mail
Индекс материала
Интервью с Морихиро Сайто (апрель 1987)
Продолжение (часть 2)
Все страницы

Стэнли Пранин
Айки Ньюз №74 (Апрель 1987)

Перевод Алексея Данилевского

Это интервью состоялось в Риме, Италия 24 июня 1986 года.

Как О-Сэнсэй преподавал дзё и кен в Ивама после войны? Мы знаем, что Вы пришли в Ивама додзё летом 1946. Вы практиковали дзё и кен, а также тайджитсу непосредственно после того как пришли в додзё?

Да, мы практиковали и то, и другое. Поскольку мы не могли практиковать их вечером, мы делали это в течение утреней тренировки. После того, как мы просыпались, мы садились в сейза перед камисама на 40 минут, а потом начиналась тренировка. Практика предназначалась только для учидеши, но было сделано исключения, и мне разрешили присоединиться.

saito0001.jpg
 Морихиро Сайто

Кто были учидеши в те дни?

Господин Абе, господин Тохеи, господин Касуга, господин Исихара, который сейчас глава Исихара Сангьё, и некоторые другие, которые приходили и уходили. Киссомару Сэнсэй, Тохеи Сэнсэй и господин Абе все практиковали кен и дзё. Господин Ямагучи также пришел в Ивама. Это было примерно в 1951 или 1952 году. Господин Тохеи пришел вместе со своими учениками из префектуры Точиги, они принесли с собой рис и остались в додзё заниматься. До этого он обычно приезжал в додзё на велосипеде. Сегодня для этого требуется 50 минут езды на автомобиле! Поэтому это было очень трудно приезжать каждый день из Точиги.
Как бы то ни было, когда О-Сэнсэй объяснял айкидо, он всегда говорил, что тайджитсу (техника тела) и техники кен и дзё - это одно и то же. Он всегда начинал свои объяснения айкидо, используя кен, как вы видите в документальных фильмах с его участием. На ранней стадии нашей практики с кен О-Сэнсэй говорил нам, чтобы мы просто рубили, и всё.

Неужели не было цки (колющий удар) с бокеном?

Нет, совсем не было. Он просто говорил нам рубить. Практика кен началась с этого. Поскольку я занимался кендо, когда был маленьким, мне как-то удавалось справляться с ситуацией. Потом он сказал мне подготовить место для тан-ренучи (тренировки удара). Я собрал каких-то деревяшек и из них сделал стойку. Однако, Сэнсэй разозлился и сломал ее своим бокеном. Он сказал мне: "Эти тонкие деревяшки бесполезны!". После этого мне пришлось задуматься. Я отрезал два больших куска дерева, вбил в них гвозди и связал их вместе. Когда я это сделал, Сэнсэй похвалил меня. Однако даже это протянуло меньше одной недели. Мы били в разные места, стараясь сберечь деревянную стойку. Потом через неделю я пошел снова рубить дерево, чтобы сделать еще одну. В то время на холмах было много деревьев. Мы использовали эту установку для тренировки удара бокеном. Это тренировка для бедер и рук, а также для учикоми (сильный удар). Я сам назвал это "тан-ренучи".

Часто ли О-Сэнсэй занимался практикой тан-ренучи?

Да, часто. Он говорил: "Рубите еще 100 раз". О-Сэнсэй жил с другой стороны храма. Его дом был около 200 метров в стороне от додзё, но сейчас его уже нет. Мы били по этой стойке утром. Если наш киай не был достаточно громким, он ругал нас. Поскольку рядом жили всего один или два соседа, у нас не было проблем. Когда мы практиковали, некоторые деши уставали, переставали бить и только кричали. О-сэнсэй слышал их крики, и это выглядело так, как будто они тренируются как обычно. Некоторые переставали кричать только в своей кровати.(Смеется). Это звучит как шутка, но это действительно правда.
Когда мы продвигались в своих тренировках, нас учили тому, что мы сейчас называем "Ичи но Тачи" (первая парная практика с мечом). Он учил нас только этому в течение 3 или 4 лет и больше ничему. Единственная вещь, которую мы делали, это ходили и выполняли удары до тех пор, пока полностью не выдохнемся и не начнем шататься. Когда мы уставали настолько, что уже не могли двигаться, он давал нам знак, что  достаточно, и мы могли идти. Это была единственная вещь, которую мы делали на утренних тренировках каждый день. В последние годы Сэнсэй учил меня почти индивидуально. Господин Тохей женился и вернулся домой. Киссомару Сэнсэй тоже женился и уехал в Токио. Остальные учидеши также уехали домой.

Какие объяснения давал О-Сэнсэй во время работы с дзё и кен?

Что касается практики с дзё, он просто быстро крутил дзё перед нами. Мы старались повторить. А когда мы не могли этого сделать, он говорил: "Если вы внимательно посмотрите, то поймете!" Потом он снова показывал движения, но в этот раз еще быстрее. И было еще труднее понять.После этого он снова говорил: "Если вы внимательно посмотрите, то поймете!", - и делал еще быстрее. В конечном итоге мы заканчивали занятие, не понимая вообще ничего (смеется). Он размахивал дзё различными способами, когда показывал нам движения. Он давал нам объяснение того, как применяется техника в зависимости от типа атаки. Это отличалось от аваса, когда вас атакуют в определенной манере, либо протыкающим ударом, либо рубящим.

Давал ли О-Сэнсэй какие-либо названия движениям с дзё?

Нет, названий не было. Он просто говорил нам делать это или то. Названия стали применяться намного позже. Когда я начал преподавать сам, я понял, что способ обучения О-Сэнсэя не подойдет для меня. Поэтому я классифицировал и упорядочил его техники с дзё. Я реорганизовал все в 20 базовых движений, которые я назвал "субури". Они включают в себя цки (протыкающие удары), учикоми (рубящие удары), хассогаеши (движения восьмеркой) и так далее. Так будет легче для учеников практиковать их.

Через какое время после того, как Вы пришли в Ивама додзё, студенты университетов начали приезжать тренироваться?

Они начали приезжать, когда О-Сэнсэй был еще активен. Студенты университета Канагава, Тохоку Гакуин и университета Ибараги приезжали в Ивама каждый год, пока О-Сэнсэй и его жена еще чувствовали себя хорошо. О-Сэнсэй ругал своих учеников в Хомбу Додзё, если они брали дзё или кен, но с улыбкой на лице наблюдал, как я обучаю учеников оружию утром перед храмом. Я не знаю, в чем он видел разницу между нами, но она определённо была.

Вы преподавали разработанные Вами ката студентам университетов?

Нет. Это случилось несколько позже. О-сэнсэй злился, если мы практиковали под счет. Его способ обучения, наверное, хорош для индивидуального обучения, но когда вам приходится обучать вместе 30 или 40 человек, то единственый эффективный способ обучения - это под счет. Поэтому я пронумеровал каждое движение субури. Позже это превратилось в ката 31-движение с дзё. В более поздние годы ко мне приезжал один из бывших учеников того периода. Мне кажется он был студентом педагогического университета Мияги. Он сказал: "Сэнсэй, а не было ли это раньше ката 24-движения с дзё?" Я отвечал: "Теперь у нас 31 движение!" (смеется). В те дни у нас было 24 движения. Возможно мы включили некоторые движения с дзё в хайягаеши и это увеличило количество движений до 24. Однако, это было не так легко выучить, и поэтому я разделил ката на 31 движение. Люди стали называть это "ката с дзё 31-движение" без моего участия.
Когда я изучал субури с мечом, у меня была привычка махать им в стиле кендо. О-Сэнсэй сказал, что это не хорошо и заставил меня пройти отдельную практику субури. Вы сначала должны практиковать субури, чтобы появилась возможность практиковать кумитачи. Это то же самое, что сначала учиться ловить мяч, прежде, чем начать играть в бейсбол. Субури - это основы, которые необходимо изучить для кумитачи и кумидзё. Поэтому я сделал семь субури с мечом. Вы не должны практиковать кумитачи, пока хорошо не освоите эти семь субури. Иначе сделать невозможно, а также, вероятно, вы можете получить травму. Если вы подойдете к практике кумитачи после изучения субури и аваса (синхронная парная практика), вы изучите хорошую форму, а также не получите травм. Для кумидзё вам прежде следует правильно изучить ката 31-движение и 20 субури. Это правильная последовательность обучения. Что касается тайджитсу, то мы переходим к практике техник в движении (следовании за потоком ки - ki flow technique, прим. переводчика) только после практики основ техники. Нельзя сказать, что мы занимаемся боевым искусством, если мы практикуем только техники в движении, игнорируя основы.

Когда О-сэнсэй показывал движения с кен и дзё, он делал это довольно быстро. Мне кажется, что  с ката 31 было тоже самое.

Хотя он и не применял обучение под счет, но он всегда учил нас терпеливо и объяснял подробно, что мы должны делать. В ката господина Тохеи содержится меньшее количество движений, и поэтому люди говорят, что его научили не так, как меня. Но я не уверен в этом. О-Сэнсэй также показывал мне и другие ката. Однако, я запомнил только половину из низ. Ката с дзё 13 движений я создал на основе того, что мне удалось запомнить.

Мне кажется, что ката 31-движение действительно является основой Вашей практики с дзё.

Да, но поскольку эту форму нам оставил Основатель, мы не должны называть ее "ката 31-движение". Как ученик Основателя, я не могу вносить какие-либо изменения в кумитачи или ката 31. Остальные свободно могут вносить изменения, но поскольку на мне лежит ответственность за додзё О-сэнсэя, я должен делать точно то, чему я научился у Сэнсэя. Например, второе кумитачи более трудное, чем третье. Некоторые предлагают мне поменять их местами, говоря, что это все равно.Но я говорю им, что я не буду делать этого, потому что я вижу разницу.

Рассказывал ли Вам О-Сэнсэй о том, как он сам обучался кен и дзё, или откуда эти искусства произошли?

Однажды он показывал мне свиток с описанием ката. Я не помню, что это был за свиток, но был человек, который занимался изучением этого искусства, и он пришел к О-Сэнсэю с копией этого свитка. Под копией я подразумеваю переписанный вручную документ. Основатель говорил ему об этом искусстве, и он вернулся домой удовлетворенный беседой, оставив принесенную копию в додзё. Он показывал мне эту копию, когда наводил дома порядок в своих вещах. Он сказал мне посмотреть на это. Вы знаете, что я делаю вариации в пяти кумитачи. В копии были такие понятия как "риари" и "токуари", которые были написаны чернилами суми. Эти риари и токуари и есть вариации, которые я делаю. Сэнсэй показал мне эту копию и объяснил мне, что это риари обозначает это, а это токуари является вариацией этой формы. Однако, когда Основатель показывал эти движения они становились "айки-подобными" или в стиле Уесиба.

Было бы интересно узнать больше об этом предшествующем искусстве.

Я не знаю ничего об этом, и, похоже, что Киссомару Сэнсэй тоже ничего о нем не знает. Вы знаете, что у меня есть серия фотографий сделанных Коданса у старого Нома додзё. Я нашел эти фотографии наполовину равалившимися и выглядевшими, как мусор, когда наводил порядок в кладовке. Их цвет изменился. Когда я сказал О-Сэнсэю об этих фотографиях, он сказал, что они ему не нужны, и отдал их мне.

Хотя Тохеи Сэнсэй и Хикицучи Сэнсэй из Сингу преподают оружие, их техника сильно отличается от Вашей.

Да, это потому что О-Сэнсэй обучал по-разному в зависимости от того, что он чувствовал.

Считаете ли Вы, что Ваша техника и техника Тохеи Сэнсэя и Хикицучи Сэнсэя представляют технику О-Сэнсэя в различные периоды?

Можно так сказать. Полезно заметить разницу. Однако, вы не не поймете эти формы, только размахивая оружием. Вам придется работать в парах, когда вы тренируетесь. Например, вы понимаете, что вы должны реагировать данным способом, когда ваш противник атакует вас. Я естественно создал кумидзё 31 (движения в ответ движениям ката 31), чтобы практиковаться с партнером. Когда я обучал студентов университета Тохоку Гакуин в Сендаи на реке Хиросе, меня студенты спросили, что им делать на показательных выступлениях. Я предложил некоторые ката, и это было начало кумидзё. Ката, которые я создал, как тренировочные упражнения, остались до сих пор. Кумидзё 31 было создано совсем недавно. С этими кумидзё вы сможете понять технику дзё О-Сэнсэя. Вы должны понять технику О-Сэнсэя, чтобы изучать его искусство.

Сэнсэй, когда примерно Вы почувстовали себя уверенно владеющим кен и дзё?

Я никода не буду чувствовать себя уверенным в этом, но возможно мне потребовалось 5 или 6 лет, чтобы научиться практиковать их правильно. Я возвращаюсь к дзё ката 31-движение. Я не могу менять эти формы. Однако, нужно было найти способ, позволяющий ученикам практиковаться в парах, даже если движения не логичны, потому что они в действидельности не связаны друг с другом. Мы должны работать над ними по частям, чтобы отработать защиту от определенной атаки противника. О-Сэнсэй рисовал в своем воображении всевозможных врагов и показывал нам отдельные движения в последовательности. Поскольку  все те движения должны были исполняться быстро, было трудно сделать это хорошо. Но они удивительны. Когда мы показываем дзё ката 31 и кумидзё другим мастерам боевых искусств, они хвалят их. Если использовать тонкие дзё или бокен, которые вы нашли в магазинах Токио, они все ломаются, потому что мы бьем сильно. Поэтому я сделал специальный заказ. Бокен О-Сэнсэя был толстым. Все подражали ему и заказывали тоже толстые. У него был профессионал, который делал их. Но когда он ездил по странам, он дарил их, поскольку все просили его об этом. Я сделал хороший бокен для себя, но когда я оставил его О-Сэнсэю, он подарил его тоже.(Смеется)

О-Сэнсэй показывал движения с дзё и кен только в Ивама?

Он показывал эти движения везде, куда приезжал. Но мне кажется, что только в нескольких местах он преподавал их правильно с основ. Показать движения и научить им - это разные вещи. Меня сначала научили ударам мечом. Я систематизировал то, что выучил и придумал эти кумидзё и субури с мечом. Способ обучения О-Сэнсэя, возможно, был хорош для индивидуального обучения, но не для обучения группы. В его методе не было ни названий техник, ни слов. Он просто говорил идти и нападать на него. Поэтому я разделил движения на цки (проникающий удар), учикоми (рубящий удар) и каеши (вращательное движение) и дал им названия.

Было ли что-то, что особенно повлияло на Вас в этом отношении?

Я развивал систему естественным образом. Например, я решил назвать одно движение "гедангаеши", потому что я вращаю дзё на нижнем уровне, или другое "джодангаеши", потому что я выполняю вращение на верхнем уровне. Я использовал естественные названия. В старые времена люди использовали такие названия как "касуми", "укигумо" или "муракумо". Это были термины с мистическим значением, которые, возможно, в литературном смысле были выразительны. Но самураи использовали такие названия, чтобы произвести впечатление. Их цель была в том, чтобы создать впечатление, что их техника особая, или, что они знают секретные техники меча.

Когда О-Сэнсэй преподавал 31 движение с дзё, он показвал их последовательно от начала и до конца?

Да. Он никогда не разбивал их на отдельные фрагменты. Это делало его метод обучения целостным, что позволяло нам легче понимать.

Есть фотография, где мы видим, как О-Сэнсэй преподает дзё в старом Хомбу додзё. Все ученики позади него повторяют его движения. Как Вы думаете, это был особый урок?

Когда О-Сэнсэй давал объяснения, он просто говорил: "Дзё вот так!", - или - "Кен вот так!". И я думаю, что было всего несколько случаев, когда он действительно преподавал оружие. Я думаю, что он преподавал его в Осаке и Сингу. Возможно он преподавал оружие в Хомбу додзё в каких-то особых случаях. Что интересно относительно этой фотографии так это то, что все ученики позади него, повторяя за О-Сэнсэем, держат свои дзё в одинаковом положении. Возможно они находились где-то в середине ката 31-движение.
Если бы вы назвали ката, как ката 31-движение, О-Сэнсэй очень разозлился бы на вас. Он бы сказал: "Ты дурак!". Например, выполнить движения 19,20 и 21. Они на самом деле должны выполняться в одно движение. Однако, если вы практикуете таким образом, то очень трудно выучить. Поэтому вам приходится тренировать отдельные движения, а потом учить полностью все. Есть один человек, который опубликовал книгу о дзё и заявил, что это техника дзё О-Сэнсэя. Но он ничего не знает о технике дзё О-Сэнсэя. Он просто скопировал 20 субури, которые я разработал. Это вомутительнейшая вещь!

Занимались ли Вы с О-Сэнсэем практикой похожей на кумидзё?

Частично да. Есть наша фотография, когда мы занимались это практикой. Он только говорил мне делать рубящий или пронзающий удар, и поэтому это не было кумидзё на самом деле. Он использовал меня для объяснений и для демонстрации форм. Я создал 31 движение с дзё на основании этого. Один эксперт в области будо сказал мне, что в айки-дзё есть движения меча, дзё, копья и нагината.  Я думаю, что это прекрасно, потому что это айкидо.

Преподавал ли О-Сэнсэй кен и дзё в свои поздние годы?

Он давал только объяснения в период, когда он часто ездил в Токио в конце своей жизни. Но когда он не ездил часто в Токио, он учил нас каждое утро.

Предпочитал ли О-Сэнсэй больше дзё или кен?

Нет. Я никогда этого не замечал. Он всегда говорил, что все одно и то же.

В мире айкидо есть отдельные люди, которые говорят, что тайджитсу происходит от кен, или наоборот, что кен происходит от тайджитсу.

О-Сэнсэй четко сказал, что техника тайджитсу в айкидо является модификацией техники кен. Меня всегда учили именно так. Поэтому вы не сможете назвать искусством настоящее тайджитсу, если не будете практиковать тайджитсу с пониманием движений меча. Вы не сможете назвать ваше искусство айкидо, если вы не думаете о движениях тайджитсу, когда практикуете с кен. Кумитачи всегда может быть преобразовано в движения тайджитсу. Когда практикуете тайджитсу, если вы не двигаетесь так, как будто имеете дело с мечом, вы не сможете контролировать атаку с мечом. О-Сэнсэй написал в руководстве под названием "Будо" в 1938 году, что когда выполняете шихонаге вы должны двигаться, рассматривая руку вашего противника, как меч. Шихонаге пришло из движений с кен.

Те, кто настаивает о происхождении техники кен от тайджитсу, говорят, что можно понять сходство между кен и тайджитсу, если рассмотреть, например, шихонаге, но не такие техники, как ушироваза и другие. Как Вы ответите на этот вопрос?

Это просто. Тех людей просто никогда не учили кен и дзё из айкидо. Они говорят так, потому что они не знают, как пользоватся этими видами оружия. Я изучал их правильно у О-Сэнсэя.

Можете ли Вы объяснить связь между кен и тайджитсу на примере таких форм как иккё, никё, санкё и йонкё?

Невозможно соотнести все техники с техниками меча. Важно чувство аваса или объединения.  Это аваса то же самое, что и с кен. В айкидо все начинается с аваса: тайджитсу, дзё и кен. Формы отличаются, но чувство объединения везде одинаковое.

Продолжение следует...

Оригинал статьи здесь